euLER (2)
Por João Jesus Caetano | Arquivado em Educação
24 Junho, 2008, 10:19 |
Vale a pena ler este post do Hugo Mendes com atenção. Nenhuma discussão sobre ensino público poderá ignorar este dado fundamental: quando comparado com outros países, o nosso sistema produz bons alunos; o problema reside naqueles que são maus, cujo insucesso é alimentado por um sistema incapaz de responder às suas necessidades.
O actual discurso do “facilitismo” ignora — propositadamente, ou não — a realidade. Ignorando a realidade, é irresponsável.
Um excerto do texto do Hugo:
«O nosso resultado global [PISA - literacia matemática], é verdade, é fraco: 466, comparado com a média estandardizada de 500 para os 57 países que participaram no estudo. Mas [tenhamos] em conta este dado: o PISA é aplicado a estudantes de 15 anos independentemente do ano de escolaridade que frequentam. Portugal é o único país da Europa com tantos alunos inscritos em tão diferentes anos de escolaridade, ou seja, com tantos alunos em atraso, resultado das sucessivas retenções de que foram alvo.
Os alunos que, com 15 anos, estão no ano de escolaridade ‘certo’ (ano modal) - que em Portugal é o 10.º ano - têm, afinal, um bom (para não me exceder nos adjectivos) resultado: 520. Este resultado seria impossível se o ensino da matemática estivesse a ser assaltado por um qualquer ‘nivelamento por baixo’. Assim, o real problema é a diferença entre o aluno médio do ano modal e o aluno médio: comparado com outros [países], Portugal tem uma percentagem excessiva de alunos fracos ou muito fracos, para os quais o sistema não encontra resposta.
[O problema de Portugal] não é ausência de alunos de boa qualidade. Nem é sequer o facto do nosso sistema não ser selectivo. É, antes, muito selectivo — no sentido em que separa os alunos, deixando uma grande fatia deles para trás.»
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Eleições 2008
Para TODOS os alunos de 15 anos que frequentam o 10º ano? De qualquer forma não entendo o ponto, a ideia seria meter todos os alunos de 15 anos no 10º ano para que o resultado desse realmente os 466?
Já agora, João, a versão de avaliação da fraude (já que a de aferição te fazia alguma impressão)
http://tonibler.blogspot.com/2008/06/o-crime-da-maria-de-lurdes-2.html
Algumas perguntas técnicas que me assaltam:
Qual seria o valor médio de Pisa para todos os países se a restrição fosse só inquirir (em todos os países) alunos com 15 e no ano modal de cada país? A referência também seria uma média de 500 ou próximo disso ou seria mais alta? Só conhecendo esse número se pode retirar alguma ilacção quanto ao “bom” 520 nacional.
Rui,
A tua dúvida é pertinente. A resposta está, de certa forma implícita no post do Hugo, mas deixa-me ser mais claro.
Para o resultado médio português contribuem os resultados de alunos de 15 anos que frequentam os 7º, 8º, 9º, 10º e 11º anos de escolaridade.
A população de alunos portugueses de 15 anos que frequenta o 7º, 8º e 9º anos de escolaridade é muito grande, quando comparada com a generalidade dos outros países. A razão é simples: em Portugal, as taxas de retenção são elevadas.
Como é expectável, os alunos de 15 anos que frequentam o 7º, 8º e 9º anos de escolaridade têm performances muito medíocres. Como essa população é grande, o resultado médio português ressente-se fortemente.
Na grande parte dos outros países, as taxas de retenção são inferiores e portanto a esmagadora maioria dos estudantes de 15 anos frequenta o ano modal. Assim, a média global de todos os países não será muito diferente de 500 se só forem considerados os resultados obtidos por alunos no ano modal.
Em todo o caso, o Hugo tem os dados à frente. Hugo: se nos lês, consegues dar-nos esses números exactos?
Rui e João,
A média no PISA assume sempre um valor de 500 (é, aliás, por isso que o quadro hoje no suplemento do ‘Público’ que procura mostrar que o nível (absoluto) dos alunos portugueses manteve-se porque o resultado no PISA2003 e PISA2006 é o mesmo (466) é completamente falacioso (é o facilitismo da demagogia…). Se os alunos dos outros países melhoraram e a qualidade média absoluta subiu, inclusive a dos alunos portugueses, esta melhoria passa despercebida, uma vez que a média é estandardizada e assume sempre o valor de 500.
Infelizmente eu nãoo tenho aqui comigo à mão os resultados dos outros países por ano de escolaridade para a matemática, por isso não posso responder por completo à dúvida - legítima - do Rui. Mas posso dizer-lhe que, para a literacia científica (que são o tema principal do PISA 2006, por isso tenho aqui comigo os dados todos desagregados), quando se isola o resultado médio dos alunos no ano modal no conjunto dos 32 países europeus, Portugal passa de 29.º (média global de 474) para 11.º (média de 528 para os alunos do 10.º ano). É o país que, de longe, mais sobe quando isolamos na análise os alunos do ano modal. Isto significa que a média é muito puxada para baixo pelos alunos fracos.
Por exemplo, a Finlândia é a campeã do PISA (563 de média global), e 88,1% dos seus alunos estão no ano certo (a retenção na Finlândia é quase proibida, e usada apenas em casos residuais), com 568 de média dos alunos no ano modal. O Canadá, 2.º classificado com 534 de média global, tem 84% dos alunos no ano modal, estes com uma média de 542.
O Japão, 3.º classificado, tem 100% dos alunos no ano modal, com um score de 531. Podia continuar com mais exemplos.
Apesar de isto ser na área da literacia cientifica, na literacia matemática a lógica é a mesma (a diferença entre o score global e o score modal é, aliás, a mesma: 54 valores [528-474 para as ciencias; 520-466 para a matemática]). Ou seja, os nossos alunos que estão no ano certo não ficam muito atrás dos alunos dos outros países nas mesmas condições.
abraço
Hugo
Olá Hugo,
Dizes que a retenção na Finlândia é “proibida”, mas isso significa exactamente o quê? Que quem não passa é expulso ou que vão passando quase todos? Isto parece-me essencial para avaliar os sistemas. Se são expulsos (o que me parece pouco provável), o sistema finlandês é “bom” à custa de eliminar os maus e não dos méritos pedagógicos, mas se vão passando todos e têm bons resultados, então o sistema é intrinsecamente bom, porque não produz maus alunos. Se for este o caso, o nosso sistema continua a ser mau e a culpa não é da “retenção”, a retenção é uma consequência de produzirmos maus alunos. É evidente que o nosso sistema produz bons alunos e estes não são piores que os bons alunos de outros países. A questão está em saber por que motivo não recupera os maus alunos…
Olá Vasco,
Não, significa que passam todos. É assim há já algum tempo na Suécia, na Finlândia, na Islândia, na Noruega e na Dinamarca, onde as retenções são excepcionais. O aluno passa ‘by default’, e a avaliação é feita no final da escolaridade obrigatória de 9/10 anos (há outros sistemas que caminham para aí, como a Inglaterra, a Lituânia, a Grécia e o Chipre).
“o nosso sistema continua a ser mau e a culpa não é da “retenção”, a retenção é uma consequência de produzirmos maus alunos.”
Sim e não. Sim, no sentido em que obviamente a retenção é uma resposta do professor à existencia de alunos fracos que ele não consegue ensinar. Por outro lado, a generalização da retenção é um problema em si (e uma causa do problema, e não apenas um efeito de haver maus alunos), uma vez que se tornou historicamente uma estratégia pedagógica standard para lidar com as dificuldades de aprendizagem. Não seria um problema se a retenção fosse uma estratégia pedagógica eficaz. Mas não é: o aluno não ganha praticamente nada com o facto de ficar retido, e a retenção, mais do que uma segunda oportunidade para aprender o que devia ter aprendido no ano anterior, acaba por ser uma armadilha de que ele pode acabar por não sair, porque inicia um percurso de insucesso, por vezes sem retorno. Por outras palavras, se perguntas “por que motivo [o nosso sistema] não recupera os maus alunos…”, parte importante da resposta está no abuso da retenção por parte dos professores (a maioria considera que ela traz ganhos…), que em vez de recuperar os alunos, acaba por sancionar a sua exclusão. A outra parte está aqui: porque a retenção é a estratégia pedagógica fácil e ‘à mão’, o nossos sistema nunca desenvolveu estratégias alternativas para lidar com os alunos com dificuldades. O que separa o nosso sistema dos nórdicos é isto mesmo: quando eles ‘aboliram’ a retenção, substituíra-na por práticas pedagógicas individualizadas e altamente direccionadas para evitar que os alunos fiquem para trás nas aprendizagens. São essas práticas que falta desenvolver e afinar em Portugal.
“É evidente que o nosso sistema produz bons alunos e estes não são piores que os bons alunos de outros países.”
Talvez seja evidente para ti e para mim. Não é nada evidente no discurso público do “nivelamento por baixo” da maioria, ou dos melhores. Na verdade, o nivelamento que temos é um “nivelamento em baixo” dos alunos fracos. Os melhores alunos são bons, e, como dizes, “não são piores que os bons alunos dos outros países”.
Hugo
Hugo,
“O aluno passa ‘by default’, e a avaliação é feita no final da escolaridade obrigatória de 9/10 anos ” é o nosso, certo?
No meu tempo (lá vem a conversa…), o chumbo “crónico” (retenção é conversa modernaça) levava a um percurso paralelo em horário noturno a que chamavam o curso geral, penso eu. Bem ou mal, era a forma do sistema de lidar com a situação. Hoje, dizes bem, não se faz nada de concreto com a retenção e, por isso, resolve-se não se reter fazendo com que as avaliações não o sejam de facto devido a objectivos globais que em nada têm que ver com o objectivo do sistema.
No entanto, não é verdade que isto seja inconsequente, nem tens fundamento para dizer que os bons alunos continuarão a ser bons alunos quando reduzes a altura do “degraus”.
Caro Tonibler,
Talvez isto constitua uma novidade para si, mas Portugal é o país com os mais altos níveis de retenção da Europa. Logo, não se passa ‘by default’. Olhe para as estatísticas.
Se o nosso sistema é facilista, não consigo imaginar o que dirá do finlandês, que não tem degraus sequer. E são os primeiros do PISA.
Hugo
Ok, obrigado pelos esclarecimentos possíveis.
de resto da conversa o que retenho de essencial é que com ou sem retenção deveria haver: “práticas pedagógicas individualizadas e altamente direccionadas para evitar que os alunos fiquem para trás nas aprendizagens”.
Repito com ou sem retenção, a retenção não seria um mal se existissem tais práticas, nem percebo que eles só possam existir se se forçar a abolição da retenção. O meu receio é que estejamos a caminhar (ao contrário dos nórdicos) para o pior dos dois modelos: ninguém é retido e os que precisam de apoio não o têm (até porque podem não ser identificados se de facto for fácil atingir um patamar mínimo comum!).
A evolução recente das provas de aferição e exames finais assim como a sucessiva alteração de critérios (que conseguem manter-se opacos mesmo depois de tanto banzé - pelos menos falta-me essa informação) e o discurso justificativo que hoje ouvi da actual ministra da educação (onde defendia que só os especialistas do ministério da educação são competentes para auditar o seu próprio trabalho) fazem-me temer mesmo o pior.
Anda meio mundo de cabeça perdida a promover que o outro meio ande de cabeça no ar.
Muitos maus sinais.
Rui,
“Repito com ou sem retenção, a retenção não seria um mal se existissem tais práticas, nem percebo que eles só possam existir se se forçar a abolição da retenção.”
Sem dúvida. O problema é que enquanto a retenção continuar a ser a saída primeira, essas práticas continuarão subdesenvolvidas. E haverá provavelmente um período de transição - e de aprendizagem dos professores - onde se correrão os riscos relativos ao pior dos dois mundos. A questão é que nós já estamos metidos num deles - e não é o que a maioria dos críticos identifica.
“e o discurso justificativo que hoje ouvi da actual ministra da educação (onde defendia que só os especialistas do ministério da educação são competentes para auditar o seu próprio trabalho)”
Não me parece que tenha sido dito isso. As provas já são auditadas pelas associações de professores e outras associações profissionais, ou seja, a intervenção e validação externa já existe. Por isso é que a qualidade tem subido e os erros diminuidos.
Que peritos continuem a discutir sobre questões eminentemente técnicas parece-me natural: onde há peritos, há discussão. O problema é quando a discussão tem um grande “ideological drive” que alguns críticos não são capazes de assumir, dando uma ideia errada do sistema. Espero ter mostrado que o problema do nosso sistema não o “nivelamento da maioria POR baixo” (como Crato etc. defendem), mas o “nivelamento de uma imensa minoria EM baixo”, se posso brincar um pouco com as palavras.
Hugo
Caro Hugo,
Alguém disse que o sistema é facilitista? Está a atirar completamente ao lado. Nem me lembro de ver ninguém a dizer isso. O que eu digo, e que é a crítica que está a contradizer, é que os funcionários a quem pagamos para gerir o sistema facilitam, para que o trabalho deles seja facilitado e tentarem obter métricas de sucesso onde não o tiveram. O sistema só é facilitista se fizerem dele facilitista. O que me está a dizer com a estatística é que não tem sido, mas isso ninguém contesta. Como diz bem o Rui, estamos a tirar o pior de dois mundos. Porque a diferença de sistemas até é irrelevante, a verdadeira diferença está no controlo dos profissionais que colocamos nele.
Hoje tenho 93% de “aferições” positivas, o que quer dizer que o próximo político que tiver essa responsabilidade não vai querer ter menos no turno dele. Logo, a retenção de que a estatística “fala” é de facto produto do sistema mas não condicionada à conjuntura actual, isto é, sem a pressão política de 93% de sucesso (tomemos o número como indicativo), esse sim resultado do facilitismo.
A crítica é essa, não tem nada a ver com o sistema em si no sentido que noutro sistema, com esta conjuntura, o resultado final seria o mesmo.
Logo, o valor esperado da retenção no futuro, será aquela que dê um resultado de 93% de sucesso.
“Alguém disse que o sistema é facilitista? Está a atirar completamente ao lado. Nem me lembro de ver ninguém a dizer isso (…) O sistema só é facilitista se fizerem dele facilitista. O que me está a dizer com a estatística é que não tem sido, mas isso ninguém contesta.”
Ninguém acusou o sistema de “facilista”? Devemos estar a discutir assuntos diferentes, então. Faz-me lembrar o Nuno Crato, que nos últimos dias disse e desdisse por mais de uma vez as provas eram “facilitistas”, para depois deixarem do o ser quando pressionado pelo entrevistador (”eu não disse isso! eu não disse isso!”). O Tonibler até pode achar que o sistema não é ‘facilitista’; o que não pode é vir dizer que nos últimos dias não foi isso precisamente que esteve em discussão pelo país.
Eu, por exemplo, acho que o sistema é simultaneamente selectivo e ‘facilitista’: a retenção generalizada é um ‘facilitismo’ (para os profissionais) que de pouco mais serve do que atrasar os alunos sem lhes ensinar o que precisam de aprender.
Quanto à acessibilidade das provas, faço minhas as palavras da Associação de Professores de Matemática (de que ninguém falou, mas que é a associação dos professores que prepara ao longo do ano os alunos para as provas…) sobre os exames nacionais: as provas foram acessíveis porque devem ser acessíveis, produzindo ao mesmo tempo um efeito gradativo («os alunos com desempenhos médios terão resultados médios, enquanto os que tenham realizado um bom trabalho ao longo do ciclo terão um bom resultado na prova»).
Hugo
Não. Não havendo uma alteração de sistema, porque carga d´água seria hoje sem ser ontem? A questão nunca esteve no sistema, esteve naquilo que os funcionários fizeram com ele. Aliás,como tudo na vida.
A discussão sempre esteve, nos últimos dias, no facto dos exames (e provas de aferição)serem propositadamente mais fáceis, o que é que isso tem que ver com o sistema? Infelizmente, porque o sistema é mau, mas isso sempre foi e aí não lhe tiro razão nenhuma. Aliás há 50 mil professores excedentários, temos um rácio de alunos por professor igual ao da Música no Coração e não se admite que, tendo o contribuinte que suportar os custos, o país tenha alunos que não são acompanhados.
Agora, o sistema não mudou, nada mudou, tirando umm conjunto de funcionários que resolveram trabalhar para a métrica em vez de trabalharem para aquilo para que são pagos. Aquilo a que o Rui chama aí em cima, buscar o mau dos dois mundos.
O parecer da APM não vale um pénis. E devia ser irrelevante, exactamente pelo seu argumento. Depois dos funcionários centrais trabalharem para a métrica deles temos agora os professores a trabalhar para a deles. Nesse aspecto, vale mais o parecer da SPM, embora como lhe disse mais acima, eu vi os exames por mim e sei avaliar perfeitamente o que é facilitar e o que não é.
“Para TODOS os alunos de 15 anos que frequentam o 10º ano? De qualquer forma não entendo o ponto, a ideia seria meter todos os alunos de 15 anos no 10º ano para que o resultado desse realmente os 466?
Já agora, João, a versão de avaliação da fraude (já que a de aferição te fazia alguma impressão)
http://tonibler.blogspot.com/2008/06/o-crime-da-maria-de-lurdes-2.html”
não há “fraude” nenhuma aí - a forma de resolver esses dois exercicios é bastante diferente; apenas o cenário é parecido
Não é, a forma de resolver é igual. Para quem não estudou cálculo combinatório, é exactamente igual.
“Não é, a forma de resolver é igual. Para quem não estudou cálculo combinatório, é exactamente igual.”
Por essa ordem de ideias, qualquer exercicio de probabilidades é igual a outro. Para quem não tenha estudado cálculo combinatório*, a forma de resolver é igual: ver todas as hipoteses possiveis e contar as que estão correctas
*de qualquer forma, o método que eu usei para resolver a questão do 12 ano acho que também não usa cálculo combinatório
Sim, qualquer exercício de probabilidades é igual a outro. Por isso o número de hipóteses possíveis é relevante para a dificuldade do exercício. Não entendo a dúvida. O do 12º ano era mais simples que o do 9º para quem não tivesse estudado nada.
[…] respodender a esta última pergunta, e motivado pela discussão que o meu post anterior motivou, pedi ao sociólogo Hugo Mendes alguns dados do PISA 2006 sobre literacia científica, que […]
[…] da discussão havida na caixa dos comentários deste post “euLer(2)” o João deu-se ao trabalho (aqui, aqui e aqui) de fazer umas contas com os dados a que teve […]